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	<title>Comments on: À méditer : l&#8217;ouvrier et ses outils</title>
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	<description>More than just a blog.</description>
	<pubDate>Mon, 07 Jul 2008 02:30:11 +0000</pubDate>
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		<title>By: dek</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-923</link>
		<dc:creator>dek</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Forcément, si ils n'avaient pas le choix.
 Maintenant proposons à  ces photographes le choix entre la rolls des appareils et un jetable.
 Ici, on a le choix de prendre, ou pas, les CSS.&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Forcément, si ils n&#8217;avaient pas le choix.<br />
 Maintenant proposons à  ces photographes le choix entre la rolls des appareils et un jetable.<br />
 Ici, on a le choix de prendre, ou pas, les CSS.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Mr Peer</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-924</link>
		<dc:creator>Mr Peer</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;Euh, perso, je trouve que même si l'appareil photo jetable est pauvre au niveau 
fonctionnalité, on peut faire des trucs super avec...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Mais bon, de là  à  comparer avec les CSS, ça va un peu loin... Les CSS seront lu différemment 
par les navigateurs... Ta photo sera vu de la même manière par tout le monde (si on exclu bien 
sur les anomalies de la vision des couleurs...)&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Cette histoire de graphiste et de CSS, même si je fais partie de cette histoire :p, je sais 
très bien qu'on aura beaucoup trop d'avis différents... Parce que chaque personne, selon son 
expérience scolaire et/ ou professionnelle n'accorde pas la même valeur aux mots... Dans 
certains cas, graphiste = webdesigner, dans d'autres c'est quelque chose de totalement 
différents... Enfin, bref, j'espère que vous avez compris...&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Euh, perso, je trouve que même si l&#8217;appareil photo jetable est pauvre au niveau<br />
fonctionnalité, on peut faire des trucs super avec&#8230;</p>
<p>Mais bon, de là  à  comparer avec les CSS, ça va un peu loin&#8230; Les CSS seront lu différemment<br />
par les navigateurs&#8230; Ta photo sera vu de la même manière par tout le monde (si on exclu bien<br />
sur les anomalies de la vision des couleurs&#8230;)</p>
<p>Cette histoire de graphiste et de CSS, même si je fais partie de cette histoire :p, je sais<br />
très bien qu&#8217;on aura beaucoup trop d&#8217;avis différents&#8230; Parce que chaque personne, selon son<br />
expérience scolaire et/ ou professionnelle n&#8217;accorde pas la même valeur aux mots&#8230; Dans<br />
certains cas, graphiste = webdesigner, dans d&#8217;autres c&#8217;est quelque chose de totalement<br />
différents&#8230; Enfin, bref, j&#8217;espère que vous avez compris&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Steph</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-925</link>
		<dc:creator>Steph</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-925</guid>
		<description>&lt;p&gt;Je crois que plutôt que de s'apesantir sur la valeur du parallèle (CSS/jetable tables/Leica ou 
bien le contraire?) c'est l'état d'esprit dont parle Emmanuel qui est important.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Un "créatif" qui dit "cet outil est mauvais, je ne peux rien faire de beau/bien avec" évite de 
mettre en question ses propres limites et rejette la faute sur quelque chose d'extérieur.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;L'histoire des photographes est l'exemple d'une attitude créatrice positive: je prends la 
technologie qu'on me donne, et je crée de mon mieux avec.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Soit dit en passant, une des raisons our lesquelles j'adore prendre des photos avec mon SPV: 
il est hyper-basique, ça me pousse à  être créative lorsque je fais une photo.de&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je crois que plutôt que de s&#8217;apesantir sur la valeur du parallèle (CSS/jetable tables/Leica ou<br />
bien le contraire?) c&#8217;est l&#8217;état d&#8217;esprit dont parle Emmanuel qui est important.</p>
<p>Un &#8220;créatif&#8221; qui dit &#8220;cet outil est mauvais, je ne peux rien faire de beau/bien avec&#8221; évite de<br />
mettre en question ses propres limites et rejette la faute sur quelque chose d&#8217;extérieur.</p>
<p>L&#8217;histoire des photographes est l&#8217;exemple d&#8217;une attitude créatrice positive: je prends la<br />
technologie qu&#8217;on me donne, et je crée de mon mieux avec.</p>
<p>Soit dit en passant, une des raisons our lesquelles j&#8217;adore prendre des photos avec mon SPV:<br />
il est hyper-basique, ça me pousse à  être créative lorsque je fais une photo.de</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Steph</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-926</link>
		<dc:creator>Steph</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-926</guid>
		<description>&lt;p&gt;PS: le "de" à  la fin c'est le Dragon qui a rajouté...&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PS: le &#8220;de&#8221; à  la fin c&#8217;est le Dragon qui a rajouté&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Mr Peer</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-927</link>
		<dc:creator>Mr Peer</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-927</guid>
		<description>&lt;p&gt;oué, mais bon, là  on est hors contexte :)
 à  la base, perso, je crois que ce qu'Emmanuel a dit est abusé...
 Le gars n'a, selon moi, pas à  refaire son design parce que le systeme "table less" ne lui 
permet pas...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;On va se mettre en situation : le design a été fait par un directeur artistique dans une 
superbe société qui déchire tout, le gars à  10 ans d'expérience de plus que toi... Tu es 
intégrateur dans cette meme boite, tu dois mettre en page l'interface que le DA a fait... Ca 
marche pas en "table less", si tu vas voir le DA et que tu lui dis ça, je suis quasiment sur 
qu'il te rit au nez et qu'il t'envoie chié...&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>oué, mais bon, là  on est hors contexte <img src='http://climbtothestars.org/wp/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />  à  la base, perso, je crois que ce qu&#8217;Emmanuel a dit est abusé&#8230;<br />
 Le gars n&#8217;a, selon moi, pas à  refaire son design parce que le systeme &#8220;table less&#8221; ne lui<br />
permet pas&#8230;</p>
<p>On va se mettre en situation : le design a été fait par un directeur artistique dans une<br />
superbe société qui déchire tout, le gars à  10 ans d&#8217;expérience de plus que toi&#8230; Tu es<br />
intégrateur dans cette meme boite, tu dois mettre en page l&#8217;interface que le DA a fait&#8230; Ca<br />
marche pas en &#8220;table less&#8221;, si tu vas voir le DA et que tu lui dis ça, je suis quasiment sur<br />
qu&#8217;il te rit au nez et qu&#8217;il t&#8217;envoie chié&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Steph</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-928</link>
		<dc:creator>Steph</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-928</guid>
		<description>&lt;p&gt;Tu as raison jusqu'à  un certain point: les tableaux limitent aussi le design qu'on peut faire 
avec (essaie simplement d'imiter une image "floatée" avec le texte qui coule autour sans css), 
mais on est tellement "imbibés" des limitations des tableaux qu'on n'en a plus conscience...&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Donc oui, on ne peut pas tout faire en CSS, mais on ne peut pas tout faire en tableaux non 
plus -- sauf que les "purs graphistes" (ceux qui font des trucs dans photoshop pour que les 
pauvres webdesigners essaient de les mettre en html) ont peut-être l'habitude de fournir des 
designs adaptés aux limites des tableaux (un modèle de "grilles" plutôt que de "boîtes") 
plutôt qu'à  celles des CSS.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Mon autre hypothèse, c'est que les tableaux se prêtent bien à  "mimer" une mise en page "print" 
(rigide). C'est pratique, mais on ne profite pas des qualités du web, ce que CSS permet plus 
de faire. (Je sens que &lt;a href="http://latchman.org/sam/"&gt;Sam&lt;/a&gt; aura certainement quelque 
chose à  rajouter là -dessus...)&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tu as raison jusqu&#8217;à  un certain point: les tableaux limitent aussi le design qu&#8217;on peut faire<br />
avec (essaie simplement d&#8217;imiter une image &#8220;floatée&#8221; avec le texte qui coule autour sans css),<br />
mais on est tellement &#8220;imbibés&#8221; des limitations des tableaux qu&#8217;on n&#8217;en a plus conscience&#8230;</p>
<p>Donc oui, on ne peut pas tout faire en CSS, mais on ne peut pas tout faire en tableaux non<br />
plus &#8212; sauf que les &#8220;purs graphistes&#8221; (ceux qui font des trucs dans photoshop pour que les<br />
pauvres webdesigners essaient de les mettre en html) ont peut-être l&#8217;habitude de fournir des<br />
designs adaptés aux limites des tableaux (un modèle de &#8220;grilles&#8221; plutôt que de &#8220;boîtes&#8221;)<br />
plutôt qu&#8217;à  celles des CSS.</p>
<p>Mon autre hypothèse, c&#8217;est que les tableaux se prêtent bien à  &#8220;mimer&#8221; une mise en page &#8220;print&#8221;<br />
(rigide). C&#8217;est pratique, mais on ne profite pas des qualités du web, ce que CSS permet plus<br />
de faire. (Je sens que <a href="http://latchman.org/sam/">Sam</a> aura certainement quelque<br />
chose à  rajouter là -dessus&#8230;)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: dek</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-929</link>
		<dc:creator>dek</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-929</guid>
		<description>&lt;p&gt;S'apesantir sur le parallèle ? Son histoire ne tire de valeur que dans ce parallèle, sa 
conclusion en découle. Et quand bien même ce parallèle n'existerait pas, il faut garder en 
tête la notion de "choix".&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Pourquoi s'imposer une contrainte ?&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Bien sûr que l'on peut faire des choses jolies en CSS, avec un site qui valide. Mais pourquoi 
se dire d'office : "je n'utilise pas de tableaux", alors que c'est justement justement se 
priver d'un outil, qui permet de réaliser des mises en page que des DIVs ne peuvent pas faire, 
ou pas aussi facilement ?&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Il faudrait voir à  ne pas être extrémiste.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Ce que tous les passionés oublient c'est que la plupart des gens en ont strictement rien à  
foutre des standards et ne comprennent pas cette croisade. D'ailleurs, la plupart ne 
connaissent rien en informatique et ne veulent pas apprendre. L'informatique est pour eux 
perçu comme un outil, pas une contrainte.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;La bataille est donc ailleurs.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Au lieu de s'attaquer aux utilisateurs qui ne veulent pas entendre parler d'une technique qui 
leur demanderait de l'apprentissage et l'acquisition de techniques de dev, pourquoi ne pas 
s'attaquer aux éditeurs ? Mettez votre ardeur dans les mails destinés aux éditeurs de 
logiciels wysiwyg et laissez vivre la peuplace.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Au moins ça serait utile.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Utile, oui, et beaucoup plus que de critiquer le code des blogdors ou de n'importe quel autre 
site. Vous n'allez pas changer tous les sites un par un, non ? Et puis, d'ailleurs, qui a vu 
qu'il ne validait pas, à  par vous ? Franchement. Votre but est louable, mais ne vous trompez 
pas de cible, ça commence à  devenir lourd.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Et pour ceux qui ne savent pas lire : je ne suis pas contre les standards. A ce titre, mon 
site valide.&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>S&#8217;apesantir sur le parallèle ? Son histoire ne tire de valeur que dans ce parallèle, sa<br />
conclusion en découle. Et quand bien même ce parallèle n&#8217;existerait pas, il faut garder en<br />
tête la notion de &#8220;choix&#8221;.</p>
<p>Pourquoi s&#8217;imposer une contrainte ?</p>
<p>Bien sûr que l&#8217;on peut faire des choses jolies en CSS, avec un site qui valide. Mais pourquoi<br />
se dire d&#8217;office : &#8220;je n&#8217;utilise pas de tableaux&#8221;, alors que c&#8217;est justement justement se<br />
priver d&#8217;un outil, qui permet de réaliser des mises en page que des DIVs ne peuvent pas faire,<br />
ou pas aussi facilement ?</p>
<p>Il faudrait voir à  ne pas être extrémiste.</p>
<p>Ce que tous les passionés oublient c&#8217;est que la plupart des gens en ont strictement rien à <br />
foutre des standards et ne comprennent pas cette croisade. D&#8217;ailleurs, la plupart ne<br />
connaissent rien en informatique et ne veulent pas apprendre. L&#8217;informatique est pour eux<br />
perçu comme un outil, pas une contrainte.</p>
<p>La bataille est donc ailleurs.</p>
<p>Au lieu de s&#8217;attaquer aux utilisateurs qui ne veulent pas entendre parler d&#8217;une technique qui<br />
leur demanderait de l&#8217;apprentissage et l&#8217;acquisition de techniques de dev, pourquoi ne pas<br />
s&#8217;attaquer aux éditeurs ? Mettez votre ardeur dans les mails destinés aux éditeurs de<br />
logiciels wysiwyg et laissez vivre la peuplace.</p>
<p>Au moins ça serait utile.</p>
<p>Utile, oui, et beaucoup plus que de critiquer le code des blogdors ou de n&#8217;importe quel autre<br />
site. Vous n&#8217;allez pas changer tous les sites un par un, non ? Et puis, d&#8217;ailleurs, qui a vu<br />
qu&#8217;il ne validait pas, à  par vous ? Franchement. Votre but est louable, mais ne vous trompez<br />
pas de cible, ça commence à  devenir lourd.</p>
<p>Et pour ceux qui ne savent pas lire : je ne suis pas contre les standards. A ce titre, mon<br />
site valide.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Mr Peer</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-930</link>
		<dc:creator>Mr Peer</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-930</guid>
		<description>&lt;p&gt;Ben tient, hop, conclusion des 2 comment ci dessus  : pourquoi se limiter que aux css ?!
 le mariage tableaux / div + css est très bon...
 Alors, c'est clair, faut arrêter d'être extrémiste et de ne vouloir utiliser QUE les CSS...&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ben tient, hop, conclusion des 2 comment ci dessus  : pourquoi se limiter que aux css ?!<br />
 le mariage tableaux / div + css est très bon&#8230;<br />
 Alors, c&#8217;est clair, faut arrêter d&#8217;être extrémiste et de ne vouloir utiliser QUE les CSS&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Emmanuel</title>
		<link>http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-931</link>
		<dc:creator>Emmanuel</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Nov 1999 00:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://climbtothestars.org/archives/2003/04/12/a-mediter-louvrier-et-ses-outils/#comment-931</guid>
		<description>&lt;p&gt;Ha ! Mais j'avais pas vu ce billet :-)&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Oui Stéph, l'idée est exactement celle du 3e commentaire que tu as fait ci-dessus. "L'état 
d'esprit et non le parallèle photo/css".&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Dek : "pourquoi s'imposer une contrainte ?" Parce que de toute façon les contraintes tu en as, 
quoique tu fasses. A toi de choisir entre "s'en imposer une" ou "subir" celle que tu n'as pas 
choisi.
 Pour refaire un parallèle photo : pourquoi certains photographes choisissent-ils le noir &#38; 
blanc et d'autres la couleur pour un même sujet ? Commercialisé j'entend. Pourquoi Raymond 
Depardon choisi t-il sciemment de "couvrir" les Jeux Olympiques à  la chambre 4x5 (appareil 
lourd/lent) au lieu du 24x36 (rapide/efficace), comme tout les photographes sportifs, il y a 
quelques années ?
 Démarche = choix = contrainte.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;"La bataille est donc ailleurs"
 Effectivement, la bataille se passe actuellement AUSSI sur le terrain des éditeurs. 
Dreamweaver de Macromedia a apporté des améliorations à  son logiciel, les choses avancent, 
lentement mais elles avancent...
 La bataille, ou plutôt l'éducation, doit continuer de se faire auprès des utilisateurs qui 
font le &lt;em&gt;choix&lt;/em&gt; de coder à  la main et non avec un éditeur WISIWIG. Ils sont légion.&lt;/p&gt;

&lt;p&gt;Mr Peer : "le mariage tableaux/div+css est très bon."
 Non. Les tableaux servent définitivement à  gèrer les données tabulaires, non la mise en page.&lt;/p&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ha ! Mais j&#8217;avais pas vu ce billet <img src='http://climbtothestars.org/wp/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Oui Stéph, l&#8217;idée est exactement celle du 3e commentaire que tu as fait ci-dessus. &#8220;L&#8217;état<br />
d&#8217;esprit et non le parallèle photo/css&#8221;.</p>
<p>Dek : &#8220;pourquoi s&#8217;imposer une contrainte ?&#8221; Parce que de toute façon les contraintes tu en as,<br />
quoique tu fasses. A toi de choisir entre &#8220;s&#8217;en imposer une&#8221; ou &#8220;subir&#8221; celle que tu n&#8217;as pas<br />
choisi.<br />
 Pour refaire un parallèle photo : pourquoi certains photographes choisissent-ils le noir &amp;<br />
blanc et d&#8217;autres la couleur pour un même sujet ? Commercialisé j&#8217;entend. Pourquoi Raymond<br />
Depardon choisi t-il sciemment de &#8220;couvrir&#8221; les Jeux Olympiques à  la chambre 4&#215;5 (appareil<br />
lourd/lent) au lieu du 24&#215;36 (rapide/efficace), comme tout les photographes sportifs, il y a<br />
quelques années ?<br />
 Démarche = choix = contrainte.</p>
<p>&#8220;La bataille est donc ailleurs&#8221;<br />
 Effectivement, la bataille se passe actuellement AUSSI sur le terrain des éditeurs.<br />
Dreamweaver de Macromedia a apporté des améliorations à  son logiciel, les choses avancent,<br />
lentement mais elles avancent&#8230;<br />
 La bataille, ou plutôt l&#8217;éducation, doit continuer de se faire auprès des utilisateurs qui<br />
font le <em>choix</em> de coder à  la main et non avec un éditeur WISIWIG. Ils sont légion.</p>
<p>Mr Peer : &#8220;le mariage tableaux/div+css est très bon.&#8221;<br />
 Non. Les tableaux servent définitivement à  gèrer les données tabulaires, non la mise en page.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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